Nuestro encuentro se ha retrasado varias veces en el calendario por la actualidad política del país. A punto de recibir al verano, una moción de censura inesperada ha dejado sin vacaciones a unos y se las ha adelantado a otros. Como secretario general de uno de los principales sindicatos del país, Unai Sordo (Barakaldo, 2 de octubre de 1972) ha hablado ya varias veces con el nuevo presidente del Gobierno, al que aplica la misma vara de medir que a sí mismo: llevar poco tiempo en un cargo (no ha cumplido aún el año al frente de Comisiones Obreras en el momento de esta entrevista) no exime de tomar decisiones urgentes y necesarias. Desde su despacho de Madrid en el que nos recibe, donde impera el orden y la luz natural, intenta barrer los tópicos y responder a las críticas de los últimos años, legítimas pero a veces injustas, contra los agentes sociales por escándalos de corrupción o falta de pedagogía a la hora de comunicar su labor. Sordo estira los encuentros y se dilata en las reflexiones, aunque eso vaya generando retraso en la agenda. En su acolchado sofá acomoda el mismo discurso que promete sacar a la calle en versión manifa si el nuevo ejecutivo transita por viejos caminos en los que hablar de reforma laboral era vislumbrar un choque de trenes.
Fotografía: Juan F. López
Aun no tenemos suficiente perspectiva para poder juzgar su labor así que hagamos un ejercicio de perspectiva. ¿Qué principales retos cree que se le presentan a la nueva ministra de Trabajo, Magdalena Valerio?
El principal reto que tiene por delante es traducir el crecimiento macroeconómico en generación de empleo de más calidad del que se está produciendo actualmente. Estamos en una fase en la que sufrimos los efectos de las reformas laborales hechas durante el período de devaluación interna de la crisis. Aquellas medidas que se tomaron fueron para promover una caída salarial interna en el país y las reformas están alargando sus efectos en un período que ya no es de recesión, sino de crecimiento.
¿Cuáles son las consecuencias?
Pues que el país crece pero no distribuye lo que crece entre los salarios y hace que las rentas salariales cada vez estén más desigualadas. Hay que revertir esa situación junto con la precariedad del empleo. Se está creando mucho empleo precario y hay que modificar la legislación y las reformas laborales para provocar una mayor calidad del empleo que se genera y una mayor distribución de la riqueza que se genera en las empresas a los salarios. Esto requiere cambios legales y creo que la ministra va a tener que gobernar este período, dure lo que dure, tratando de equilibrar las relaciones laborales que se han desequilibrado por las reformas laborales de la crisis.
El Gobierno de Rajoy marchó sacando pecho con datos de bajada histórica del paro.
Sí, pero se estaba generando empleo pero de baja calidad. Se vuelven a repetir las dinámicas de empleo precario, sobre todo a través de la contratación temporal sistemática en España. Volvemos a ser el país de Europa con mayor temporalidad, con una tasa del 27%. Además, se ha incrementado de una forma importante en la crisis la utilización del contrato a tiempo parcial no deseado y lo cierto es que, al cierre del año pasado, solo se habían recuperado el 43% de las horas trabajadas que se habían perdido en la primera fase de la crisis. Por tanto, es una recuperación de solo una parte del empleo que se ha perdido y es un empleo precario, peor pagado del que había antes de la crisis. Haciendo balance, el que se quiera consolar que lo haga. Es verdad que España tiene una forma ciclotímica de funcionamiento del mercado de trabajo. Cuando hay crisis destruye empleo más que nadie y luego, cuando se recupera la economía, crece el empleo más rápido que en ningún otro sitio, pero cada vez con menor calidad, más precario y con peores salarios.
La nueva ministra de trabajo va a tener que gobernar este período, dure lo que dure, tratando de equilibrar las relaciones laborales rotas por las reformas laborales de la crisis.
Por poner el contrapunto, algo positivo haría la ex ministra Báñez.
En la última fase de la legislatura la ministra intentó recuperar una especie de sucedáneo de diálogo social. No tengo ningún problema en reconocer que Fátima Báñez ha tratado de impulsar el acuerdo de los salarios, ha remado a favor de ese consenso con la patronal. ¿Qué es lo que ocurre? Que equilibrar la negociación colectiva es cada vez más difícil porque la reforma laboral se hizo para desequilibrarla. De alguna manera, la ministra estaba tratando de recomponer las consecuencias de su propia actuación pero sin modificarla.
Estuvo en el Congreso durante la moción de censura y ha podido reunirse ya con el presidente Sánchez. ¿Cree que la conjunción de voluntades que generó este cambio de Gobierno puede sostener una legislatura productiva?
Puede sostenerla, pero a nadie se le escapa que va a ser complicado. Es un Gobierno con un apoyo explícito de 84 diputados sobre 350. Puede haber un pacto más o menos tácito con Unidos Podemos, pero va a necesitar otros apoyos parlamentarios que, eventualmente, van a ser complicados porque la cuestión catalana va a interferir continuamente en la legislatura. Creo que el Gobierno tiene que tratar de situar una agenda social que amplíe el perímetro de apoyo parlamentario, dando mucha cancha al diálogo con los sindicatos y con las organizaciones empresariales. Tiene que jugar a recomponer lo que la crisis ha roto en esta sociedad cada vez más desigual. No va a ser sencillo. Los márgenes para hacer una política económica distinta en el corto plazo son muy pequeños, porque el Gobierno asume los Presupuestos Generales del Estado y tienen un plan de estabilidad fijado con la Unión Europea. En mi opinión tiene que abrir el escenario a una nueva reforma fiscal que elimine el efecto de las últimas que se han hecho. España no puede hacer una política económica distinta con una presión fiscal siete puntos por debajo de la media de la Unión Europea y con una expectativa de reducir tres puntos sobre PIB, el gasto público de aquí al año 2021.
¿Y en el medio plazo?
El 2019 no está tan lejos y ahí tiene que tratar de abrir otro escenario y buscar complicidades con otros grupos. Si se quiere ir a un modelo de reformulación de la financiación autonómica, que se supone que es un juego donde los partidos nacionalistas tienen que tener algún tipo de interés, no se puede afrontar con esta política fiscal. Si el juego sobre la financiación autonómica se resigna al actual modelo fiscal en España, lo que hará será quitar de un sitio para ponerlo en otro lado y eso llevará a un conflicto.
La corrupción de los partidos políticos eclipsa mediáticamente otros escándalos pero el mundo sindical tampoco ha sido ajeno a ellos. Parece superada la crisis de identidad que se les planteó como institución hace unos años pero hay quien sigue pensando que las centrales sindicales han perdido credibilidad.
Transparencia hay. Las cuentas del sindicato son públicas desde hace mucho tiempo y nuestros datos de afiliación siempre son reales. Creo que era Einstein el que decía que es más fácil romper un átomo que un prejuicio y en España hay imposiciones ideológicas que están absolutamente decididas a laminar la credibilidad de las organizaciones sindicales; pero no porque nos tengan manía a los sindicalistas, sino porque el sindicato no es más que la expresión organizada del mundo del trabajo y en determinada ideología económica el mundo del trabajo no puede estar organizado. Para ellos el trabajo es un input productivo más y el sindicato es un agente que sobra. En algunos aspectos seguramente hemos tenido algún comportamiento mejorable, a veces a efectos de pedagogía y otras veces porque seguramente algunas cosas se podían haber hecho mejor pero, sinceramente, creo que la actuación de las organizaciones sindicales en España es una de las grandes incomprendidas por una parte de este país. Por eso creo que lo que nos toca es tener mucha cercanía con los problemas de los trabajadores, mucha pedagogía para transmitir qué es lo que hacemos y también explicar cómo se generan los derechos laborales y los derechos sociales en un país, porque eso sin sindicatos no se entiende.
¿Cuándo y por qué se afilió?
Me afilié cuando empecé a trabajar; cuando empecé a trabajar no ya en empleos precarios. A veces llevaba pasteles en mi barrio, pero bueno, ese era un trabajo de estos de fin de semana, de bodas, bautizos y comuniones. Cuando entré a trabajar en una empresa de madera inmediatamente me afilié al sindicato porque siempre había pensado que había que estar afiliado. En concreto, yo siempre había tenido claro que iba a estar en Comisiones Obreras. Había estudiado Graduado Social que, de alguna manera, ya te predispone. Se supone que esto del mundo laboral te interesa y me afilié cuando empezaba a trabajar con veintipocos años; no recuerdo, veinticuatro creo
Aquella decisión fue reflejo de un activismo social que mamaba en su entorno. ¿Ve ese nivel de conciencia en los jóvenes de hoy?
Hombre, entre la juventud hay de todo. Hablar de la juventud es hablar de una realidad muy variopinta y muy heterogénea.
En la sociedad española ha calado una especie de lluvia fina del individualismo como forma de entender el mundo, particularmente el del trabajo.
¿Y en lo sindical? ¿Qué dicen las cifras de afiliación de este segmento?
Ahora mismo no recuerdo exactamente… Date cuenta que cuando los jóvenes de menos de 30 y 25 años tienen las tasas de paro y de precariedad que tienen, hay una dificultad objetiva para estar afiliados a los sindicatos. Por eso la gente se afilia algo más mayor a las organizaciones sindicales. Y es verdad que durante muchos años en la sociedad española ha calado una especie de lluvia fina del individualismo como forma de entender el mundo y, particularmente, de entender el mundo del trabajo. Hay mucha gente joven que considera que su relación laboral es una relación individual que él establece con un empresario o con el dueño de una empresa. Pero no entiende que hay ahí una forma de realidad social, de institución social, que es el mundo del trabajo, el mundo del sindicato, el derecho laboral, que cuando trabajas generas unos derechos… Creo que en los últimos años ha habido un intenso proceso de repolitización social y de reconstrucción de la importancia del movimiento social, y esto me parece una noticia muy positiva.
Pero han cambiado las formas.
En general se ha dado de una forma más vinculada a una nueva tipología de movimiento social normalmente no tan organizado, no tan estructurado como es un sindicato, sino una forma más discontinua, más light, en el sentido no peyorativo de la palabra. Creo que el gran reto que tenemos es acercar al sindicato a estas realidades de personas jóvenes, porque suele haber una coincidencia bastante grande entre gente joven, gente precaria, gente que cada vez alarga durante más años sus períodos de precariedad laboral, de temporalidad, de rotación por empresas, por contratos temporales… El sindicato tiene que entender que una de las grandes prioridades, y si se me apura su gran prioridad, es hacerse útil a estas nuevas realidades laborales, que no son tan nuevas. Creo que es la manera de que la gente joven entienda desde que empieza a trabajar la utilidad de una organización sindical.
Ha dicho que de joven también repartías pasteles. Eso fue antes de que existiera Deliveroo. Las recientes sentencias con respecto a los trabajadores de este tipo de empresas nos recuerdan que estos servicios, que tan buena acogida tienen entre el público, revierten también en nuevas formas de precarización.
Me hace mucha gracia cuando oigo algunos discursos que establecen que esto que llaman economía colaborativa es una especie de relación voluntaria de un trabajador autónomo con una plataforma. Esto de la disponibilidad y de la flexibilidad de tiempos y de horarios yo lo viví cuándo llevaba pasteles aunque lo mío, claro, era en una pastelería de barrio donde te llamaban cuándo había trabajo y tú, que eras un chaval que estabas estudiando, ibas allí y llevabas los encargos. A mí, me hubiera hecho mucha gracia que alguien hubiera dicho que yo era un autónomo, un walker, y que trabajaba con una plataforma que se llamaba teléfono. Como ya no es con un teléfono sino a través de una plataforma tecnológica y a los trabajadores les ponemos un nombre en inglés, rider, parece que la cosa cambia, pero no. Aquí hay alguien que determina el precio y la organización del trabajo y, por tanto, hay una suerte de empresa, aunque se llame plataforma. A esto han llevado algunas concepciones de lo moderno. Creo que es bueno que lo vayan corrigiendo los tribunales, porque si no estaríamos incurriendo en una especie de legalización de una economía sumergida. Esto hay que ordenarlo y hay que arreglarlo.
Me hubiera hecho gracia que alguien hubiera dicho que como repartidor de pasteles yo era un autónomo, un walker, que trabajaba con una plataforma que se llamaba teléfono. A esto han llevado algunas concepciones de lo moderno.
Se define como muy de Bilbao y muy de barrio. ¿Han cambiado mucho sus paisajes a causa de la gentificación?
Mi barrio ha cambiado bastante, pero ha cambiado para bien, porque era un barrio muy dominado por el tráfico, un barrio de aceras muy estrechas, un barrio obrero de Bilbao. Vivo en el mismo barrio, a apenas cuatrocientos metros de donde vivía de crío y el barrio está mejor: se ha ganado espacio para los peatones, ha llegado el metro, tiene más zonas verdes… Pero, básicamente, es el mismo. Yo vivo al lado del que fue mi colegio de crío y, claro, te evoca todo aquel tiempo. Cuando ves fotos retrospectivas te das cuenta lo que ha cambiado… ¡Y ha cambiado muchísimo! Eran barrios duros, muy golpeados por la droga. Las generaciones a las que la droga les machacó eran un pelín mayores que nosotros pero yo recuerdo perfectamente barrios muy golpeados por la droga y la gente en la calle. Era un barrio muy distinto, bastante más duro de lo que es ahora, que es un barrio bastante normal, un barrio trabajador de Bilbao.
La convivencia allí en los años más duros del terrorismo tampoco tuvo que ser fácil.
La convivencia se ha normalizado de una manera enorme. Recuerdo el elemento de la existencia de ETA, la violencia, la… ¿Cómo diría yo? La sobredosis —no sé si es la mejor expresión—, la sobredosis política que tenías en las calles. Eran calles continuamente pintadas. Estaba muy presente ese conflicto y esa dificultad de convivencia. Yo recuerdo cuando bajábamos a tomar potes al casco viejo; raro era que pasaran tres sábados sin que tuvieras que salir corriendo porque había aparecido una manifestación por la ribera de la ría y había cargado la Policía Nacional, luego la Ertzaina, y se montaban las trifulcas que se montaban y tenías o que meterte en un bar o salir corriendo. A mí me ha pegado un pelotazo un policía porque pasaba por allí y me metió un viaje que me… Esto to lo tienes todavía presente porque lo has vivido hace poco. Y yo sí recuerdo aquel ambiente en el instituto también, de mucha politización, de muchas movidas. Recuerdo, por ejemplo, cuando asesinan a Muguruza, el parlamentario de Herri Batasuna en Madrid. Se montó un lío terrible. En mi instituto había mucha gente de la izquierda abertzale y estaba muy presente el conflicto político. Recuerdo aquellos días como días complicados. Y luego recuerdo mucho, mucho, el asesinato de Miguel Ángel Blanco, que fue una catarsis social, con unas movilizaciones absolutamente masivas. Fue la primera vez que yo vi movilizaciones absolutamente espontáneas.
Todos los que teníamos uso de razón por entonces recordamos aquellos días.
A mí no se me olvidará creo que mientras viva la manifestación de la mañana. Había gente a manta y hacía tanto calor en Bilbao que a mi hermana le dio una lipotimia. ¡Era una cría, la pobre! Cuando ya se confirma el asesinato de Miguel Ángel Blanco la gente se movía por Bilbao, no porque fuera una manifestación convocada sino porque no se querían ir a casa. Los recuerdo como días tremendos. Claro que eso forma parte de tu vivencia. No se puede comparar aquello con el Bilbao de hoy. No tiene absolutamente nada, nada que ver. Hoy es una ciudad relativamente tranquila, relativamente amable todavía. Sí, Euskadi sigue siendo una sociedad bastante politizada; pero no se vive, ni de lejos, con la angustia y con la tensión con la que hemos vivido durante muchos años y que a nuestras generaciones nos va a marcar ya para toda la vida.
Euskadi sigue siendo una sociedad bastante politizada pero no se vive con la angustia que a nuestras generaciones nos va a marcar ya para toda la vida.
Además de la ciudad también tiene la experiencia del pueblo, Castañudo. He mirado el censo y en el último recuento tenía 888 habitantes.
Yo lo he llegado a conocer, no hace tanto, con más del doble.
¿Qué futuro ve para eso que alguno denomina la España vacía?
Estoy leyendo el libro [se refiere a La España vacía, de Sergio del Molino] y aporta datos muy interesantes. ¿Hasta qué punto hay toda una parte interior, excluyendo básicamente Madrid, con un nivel de población muy bajo donde la población rural se ha desplazado a los focos urbanos porque es verdad que las expectativas laborales son mínimas? Hay que buscar y diseñar políticas sectoriales en materias como turismo rural y realidades paisajísticas o de otro tipo para tratar de buscar actividad. Queda mucho por hacer también en comunicaciones e infraestructuras en este país. Cuando hay desplazamientos para los que inviertes todo un día al final te dejan pocas opciones. Es una realidad que no pinta bien. Se ha producido casi una desertización. Nosotros, en el pueblo, en verano éramos cuadrillas de hasta cincuenta chavales. Era otro tiempo.
Algunos ponen sus esperanzas en la tecnología.
Pero esas opciones tienen una doble vertiente. A lo mejor con una conexión la gente puede trabajar desde este tipo de sitios, pero la tecnología, si no está bien encauzada, también genera desigualdades. Normalmente, cada Revolución Industrial ha venido acompañada de muchos avances para la sociedad pero de mucha precarización para los trabajadores y esta parece que no va a ser menos. Esa cuarta Revolución Industrial, con todos estos sistemas de vehículos inteligentes con los que se visualiza realmente que la máquina sustituye al hombre, sí no se canaliza bien, puede ocasionar discriminación en términos, por ejemplo, de formación digital y sustitución de puestos de trabajo. ¿Cómo se controla eso?
El reto está en conseguir hacer de esta tecnología un aliado en aspectos como la economía del envejecimiento en sociedades donde cada vez hay menos población.
Esto es un reto indiscutiblemente de las sociedades. En primer lugar, yo no lanzaría un mensaje tan apocalíptico como a veces se alega. Hay informes que se han pasado bastante de frenada a la hora de analizar esta especie de destrucción masiva de puestos de trabajo y de transformación radical de casi todas las funciones. Todo avance tecnológico y toda aceleración, como el que estamos viviendo, tiene un coste en el sentido de que desaparecen sectores, puestos de trabajo o empresas; pero se crean nuevas necesidades, nuevos empleos, nuevas realidades. Lo que hay que hacer es ver cómo se gobiernan estas transiciones. La cuestión está en el cómo. En el fondo hay una disputa que no es estrictamente técnica sino política.
Cada Revolución Industrial ha venido acompañada de muchos avances para la sociedad pero de mucha precarización para los trabajadores y esta parece que no va a ser menos.
La historia se repite.
Sí, no es lo mismo abordar las cosas de una manera o de otra. Las concepciones ideológicas de las sociedad son variadas y si este viaje se hace desde los preceptos liberales de que es el mercado el que asigna recursos esto va a tener un coste social absolutamente brutal. Si se hace con la percepción de que la economía tiene que ser gobernada desde el poder democrático, creo que hay márgenes para hacer muchas más cosas. Necesitamos espacios de prospección para prever cómo van a cambiar las cosas, cómo la tecnología va a transformar los sectores productivos y cómo se pueden desarrollar políticas de formación permanente para que los trabajadores se adapten a los cambios de paradigma tecnológico que pueda haber.
¿Y qué hacemos con los que ya han perdido el tren de a digitalización?
Creo que el debate sobre las rentas mínimas en nuestras sociedades tiene que estar ya encima de la mesa. El modelo de prestación de desempleo tal como lo conocemos está bien para periodos de estancia en el paro relativamente cortos; te puede permitir mantener un nivel de renta hasta que buscas otro empleo. En la tipología del desempleo de larga duración o de personas que hayan podido perder el tren del cambio tecnológico vamos a necesitar sistemas de renta garantizada que evite que queden en la exclusión. El debate sobre la renta mínima garantizada van a tener que ir de forma paralela al relacionado con el modelo fiscal del futuro. A mí no me gusta este eslogan de que paguen impuestos sobre robots porque me parece que es gravar la mejora tecnológica y la inversión en este campo. Pero si la robotización y la digitalización mejora los resultados de las empresas, que para eso se introducen, lo que tiene que haber es un sistema fiscal que recaude una parte mayor de los beneficios de estas. Hoy en día son recaudaciones absolutamente ridículas. Esta es la base para montar un sistema de colaboración público-privado.
¿Es imposible sostener un modelo totalmente público?
No me duelen prendas en reconocer que esto no se puede hacer solo desde el sector público, sino es una colaboración entre el mundo privado y el sector público. Creo que los agentes sociales tenemos un papel determinante que jugar, ero es un debate de muchísimo calado y muy complejo.
¿Sobrevivirá el sistema de pensiones cuando nos llegue la jubilación?
Con el tema de las pensiones, hay que abordar el debate en el corto, en el medio y en el largo plazo. Era un debate que teníamos bastante encarrilado hasta el año 2011. Hay que lanzar un mensaje claro a la sociedad española: no hay ningún determinismo económico ni demográfico que diga que las pensiones no son viables en España en el largo plazo, las pensiones públicas, digo. La pregunta que hay que responder es: ¿cuánto nos queremos gastar en pensiones, ahora y dentro de 30 años? ¿Qué porcentaje de PIB nos queremos gastar en pensiones? Esta es la pregunta. Nosotros decimos que, si nos queremos gastar en torno al 15 por ciento del PIB, que es hasta donde va a elevarse el gasto de pensiones en las próximas tres décadas, tenemos que prever cómo acometemos la estructura. En cuestión de ingresos, tenemos que subir unos treinta y tantos mil millones de euros en los próximos dos años. Es dinero, pero creo que es asumible que un Estado se gaste esa cantidad en pensiones. Es lo que se están gastando hoy otros Estados Europeos donde el baby boom se ha jubilado ya. A partir de ahí la siguiente pregunta es: ¿qué medidas tomamos en cada momento para compensar el incremento de los gastos? Se pueden acometer medidas en el corto plazo, en el medio plazo y en el largo plazo. Es cuestión de irlas previendo en cada momento con las cotizaciones sociales y en determinados momentos con otro tipo de ingresos provenientes de los Presupuestos Generales del Estado.
No hay ningún determinismo económico ni demográfico que diga que las pensiones públicas no son viables en el largo plazo
Este año el Día de la Mujer ha sido histórico. Esperemos que no se quede eso en una cosa puntual y no se desinflen los ánimos.
Aquí ha habido un proceso de empoderamiento colectivo como seguramente no ha conocido este país en bastante tiempo y me parece que ha venido para no dar marcha atrás. La igualdad legal, la igualdad formal, está consolidada en España desde hace mucho tiempo. Evidentemente, cualquier escenario de discriminación más o menos legal, es absolutamente impensable, pero sigue habiendo muchos elementos que hacen que las situaciones de desigualdad sean latentes. El mejor ejemplo es el mercado laboral. Objetivamente, tú no puedes discriminar a nadie por ser hombre o mujer pero, en la práctica, hay muchos elementos que hacen que se den situaciones o de discriminación o de desigualdad objetiva de las mujeres respecto a los hombres. Tienen que ver con un montón de construcciones sociales que pivotan en torno al empleo.
¿Y cómo las superamos?
¿En algún sitio se escribe que las mujeres tengan que estar más ligadas a la contratación a tiempo parcial que los hombres? No. Pero el 73% del contrato a tiempo parcial lo sufren las mujeres. Esto explica la mitad de la brecha salarial en España, la otra mitad de la brecha lo explica todo lo que tiene que ver con los sistemas de remuneración de complementos salariales. ¿Por qué? ¿Hay alguna norma que discrimine a las mujeres? No. Simplemente porque en la práctica las mujeres tienen mayores discontinuidades en sus carreras profesionales y, por tanto, acceden peor a los sistemas de promoción laboral y de complementos salariales. ¿Por qué? Porqué están mucho más ligadas todavía a la realidad de los cuidados de personas dependientes, de críos o de personas dependientes en general. No hay una red del sector público suficiente para la atención social a las dependencias.
¿Hay más discurso que acciones?
Creo que este corsé se ha roto, claramente, a nivel de voluntad política. Ahora de lo que se trata es de que se vaya concretando en el desarrollo de muchas medidas legales que están encima de la mesa y en el cambio de muchísimos hábitos, incluso culturales, que siguen perviviendo en la sociedad. Pero mi impresión, y no quiero pecar de optimismo antropológico, es que estos cambios ya han venido para quedarse y esto no tiene marcha atrás.
Al menos, podrá decir que el optimista tiene siempre un proyecto; el pesimista, una excusa. */
